7056
правок
Изменения
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Служебная:Badtitle/NS90:Обсуждение:Вопиющий неканон/Ты удивишься, но всё именно так/ответить (2) (просмотреть исходный код)
Версия 09:53, 4 июня 2015
, 09:53, 4 июня 2015Ответ на Ты удивишься, но всё именно так
Арагорн, Фарамир, Элронд, Леголас (наверняка даже не помысливший о том, чтобы захотеть Кольцо - или помысливший об этом чисто формально-теоретически и тут же с отвращением это отвергнувший)...
...они, по-твоему, все "очень простые, предсказуемые и потому глупые жители"?
Ну-ну :)
Однако сознание у них цельное, и подсознание у них цельное. И за грех не считают. :) И при этом ни один из них - не Марти Стью.
*
И что значит ''"если уж даже хоббит Фродо..."''? Тоже мне корифей духа, тоже мне образец несгибаемости. Да он прямо в самом начале, еще на пороге квеста - уже пытался отмазаться: "Гэндальф, возьми у меня Кольцо, оно - тебе..."
Закруглись, ради Эру. Длинную беседу тут не хотелось бы устраивать. Разве что на форуме. И то там я могу от нее откровенно откосить, или отложить ее на неопределенный срок, если она будет вестись '''длинными''' репликами: мне тяжело иметь с ними дело. Должно быть блиц-интервью (пусть по необходимости и длинное, но '''краткими''' репликами с обеих сторон!) - или я просто начинаю подыхать. Физически.
*
Но хочется уже тут сказать про пресловутое "подсознание". Знаешь, одно из двух -
1) или вся наша внутренняя система вместе взятая (сознание + сверхсознание + до некоторой ДОСТАТОЧНОЙ степени и подсознание) при желании контролируема нашей волей, как минимум уж в таких-то вопросах (отвергнуть общевредное! не соблазняться им, какие бы fucking ощущения оно ни сулило!)...
2) ...или в противном случае наше существование просто не имеет смысла, потому что мы тогда ''биороботы, но с совсем "нероботскими" чертами и абилками''. Каковое сочетание делало бы нас запредельно и ФАТАЛЬНО опасными для всего и вся (в том числе и для самих себя). Тогда получалось бы, что мы не нужны на свете; что Бог - идиот; и что Мега-Мироздание (т.е. Система Всех Миров, Пространств и Естественных Законов) слишком мало бережет само себя, чтобы вообще мочь существовать.
Второе исключаю - за явной, с моей точки зрения, абсурдностью. Тогда остается первое. Тогда получается, что мы - вот сюрприз-то! - не "стихия", какой ты, Глюкнехт, нас описываешь, а разумные и ответственные существа, '''когда хотим проявить себя именно как таковые'''. Получается, что наша воля - если мы как следует пожелаем, если мы упрёмся, - вполне контролирует уж как минимум этакие-то вопросы: поддаваться или не поддаваться эгоистическому ("животному" по сути своей) соблазну.
Животному, друг мой, животному. Эгоистическому на всю голову. Даже если этот соблазн "рядится под альтруизм", как у Гэндальфа, Галочки, Денетора, Боромира...
Кольцо - тот же героин, и тот же слег. Во всех трех случаях [[оно заставляет, а ты не заставляйся!|очень даже можно не "заставиться"]], если тебе есть ради чего "не заставляться". Если для тебя РЕАЛЬНАЯ участь всех - дороже, чем твои ПЕРСОНАЛЬНЫЕ бзики.
А если не дороже - тогда не хватит мотива, не хватит стимула; тогда поддашься. Как Фродо.
*
И не надо про "офигенного непонятного хтонического бомбадила, прям круче валар", якобы в этом дело и в этом причина!
Сила как таковая еще никого не спасла, как бы велика она ни была - в этом одна из моралей Толкина. Моданок вийсэ ней а ванстови (с), то есть "силой - не сдюжим" - эту фразу мог бы и Арагорн сказать.
Правота (когда она не фальшивая) - вот что является панацеей. Единственной панацеей. Так считал Толкин, и так считаю я. Может, мы оба при этом заблуждаемся (как честный человек, никак не могу этого исключать, хотя бы перестраховки ради) - но если это есть заблуждение, то что тогда есть истина, и бывает ли она тогда вообще?
Бомбадил - майа как майа (Слово Божие так гласит!). Дело не в крутости. Дело в правильном и упорном желании.
Толкин - как минимум на косвенных - ясно показывает нам, что при желании любой может "как Бомбадил".
Внимание! Я не о полном игнорировании ВСЕХ абилок кольца, включая бомбадиловский НЕпереход в Сумрак - это-то может то ли только божество, то ли даже не всякое божество (там неясно).
Я - о том, чтобы СОВЕРШЕННО не вестись на искушение Кольцом. Это-то может каждый. Как Арагорн не велся. Как Фарамир не велся. Они-то заведомо не божества никакие.
Было бы только настоящее желание.
*
...Ты спрашиваешь, что такое "настоящее желание". Так вот, это достаточно твердая (а потому и безупречно работающая, т.е. несокрушимая) решимость НЕ вестись на наркотик или его аналог. На соблазн. На ''ощущения''.
Настоящее желание - это горячее стремление посмотреть в корень. Это упорная склонность мыслить (и в подсознании тоже оперировать!) '''всеобщими, всеобобщающими''', а не "противопоставляющими" категориями. И оперировать ими корректно - без подмен, без подлогов. Опять же - так, как Арагорн, и так, как Фарамир.
Настоящее желание -
1. это когда ты выбрал для себя достаточно ясное и цельное мышление (и достаточно здравое устроение подсознания), чтобы четко понимать и чувствовать: нельзя противопоставлять свои хотелки всему и вся.
2. И - чтобы четко понимать и ощущать еще одну великую истину: '''массу''' (страну, мир, многие миры, нужное подчеркнуть) невозможно по-настоящему спасти ни такой пакостью, как Кольцо Всевластья; ни такой глупостью, как втыкание меча в Ниссу-Ниссу; ни инцестом; ни Непростительными Заклятьями; ни порабощением; ни тоталитаризмом; вообще никаким объективным злом; вообще никаким антиэкологичным фактором. "Спасения и помощи" или вовсе не получится, или будет [[храмовник|такое "спасение и помощь", что "караул, спасают! спасите, помогают!"]].
Цель НЕ оправдывает средства. Ничто не любой ценой - ибо истинного блага и невозможно достичь "любой" ценой, а только годной.
Таким образом:
"настоящее желание" - это когда тебе есть ради чего быть здравым, логичным и гуманным. И - ты остаешься полностью здрав, логичен и гуманен. И потому:
- не жрешь наркотик;
- не долбишься слегом;
- не сидишь сутками у Зеркала Еиналеж;
- не превращаешься в Голлума.
Но:
- и не обуреваешься таким псевдоальтруистическим бредом, как Гэндальф, Галадриэль, Денетор или Боромир;
- не поступаешь как Артас Менетил или император Адрелиан;
- не "закаляешь меч", якобы "ради всего людства", в теле своей жены (?!);
- не готовишься совершить то, что чуть не совершил Эмгыр (якобы это предотвратит катаклизм, а другого сравнимого катаклизма не нашлет, ха, щас!);
- не пудришь сам себе мозги тем, чем пудрили себе мозги главгады Морровинда и Фоллаута.
Настоящее желание - это когда ты достаточно сильно мотивирован, и при этом твои истинные, функциональные мотивы объективно (а не мнимо) благи. То есть - когда твоим истинным мотивом является не "какие ощущения Я ЛЮБИМЫЙ получу" (под что бы это ни маскировалось). А вместо того - "''какие действительные последствия будут для всех сразу; для всего и вся; для мира, для его экологии и для его населения''?!"
*
Цитата в тему: ''"Каждая б... спрашивает "А что со мной будут делать?". И хоть бы одна б... спросила: "А что я должен делать?"'' (с) Стругацкие, нецензурированная версия. В цензурированной советской версии матерное словцо заменено на "сволочь".
*
...Вот моя позиция. И я всё еще склонен полагать, что у Толкина...
...и у Бомбадила, Берена, Арагорна, Фарамира, Элронда, Полгары, Белгарата, Белгариона, Кенета Деревянного Меча, Геральта Ривского, Тириона Ланнистера, Тириона Фордринга, Тарука Благого...
...была такая же. Или - хотя бы в главном такая же.
Ибо если "добро" не именно таково - тогда, на мой взгляд, добро и вовсе не могло бы существовать. Ибо ничто другое я просто не могу назвать "добром".
Ну а в мульти-кросс-фанфике "Барсук и Змея", который коллективно создается силами Норного Городка (т. е. и при моем личном участии тоже) - главную героиню, г-жу Вин Ма, прозванную Змеёю, мы как раз носительницей такой позиции и покажем. И при этом не Мэри Сью :) И не сиропно-сахарной няшей :) Такой жительницей, которая вполне могла бы существовать в реале. Но которой не погнушались бы пожать руку все перечисленные - от реального Толкина до вымышленного Арагорна.
P.S. Очень прошу: не надо тут на сайте, на всё это отвечать. Не надо тут, на сайте устраивать затяжную философскую беседу! Админы и модераторы очень нервно на это реагируют. И лично я тоже очень нервно на это реагирую. Я сейчас так длинно пишу для того лишь, чтобы ответить на все основные вопросы - и в рамках САЙТА закрыть вопрос, елико возможно. Я очень люблю философские беседы (когда имею на это время и силы) - но в специально отведенных для этого (ибо пригодных для этого) местах. Тема интереснейшая - но давай ее далее обсуждать на форуме, или уж нигде.
...они, по-твоему, все "очень простые, предсказуемые и потому глупые жители"?
Ну-ну :)
Однако сознание у них цельное, и подсознание у них цельное. И за грех не считают. :) И при этом ни один из них - не Марти Стью.
*
И что значит ''"если уж даже хоббит Фродо..."''? Тоже мне корифей духа, тоже мне образец несгибаемости. Да он прямо в самом начале, еще на пороге квеста - уже пытался отмазаться: "Гэндальф, возьми у меня Кольцо, оно - тебе..."
Закруглись, ради Эру. Длинную беседу тут не хотелось бы устраивать. Разве что на форуме. И то там я могу от нее откровенно откосить, или отложить ее на неопределенный срок, если она будет вестись '''длинными''' репликами: мне тяжело иметь с ними дело. Должно быть блиц-интервью (пусть по необходимости и длинное, но '''краткими''' репликами с обеих сторон!) - или я просто начинаю подыхать. Физически.
*
Но хочется уже тут сказать про пресловутое "подсознание". Знаешь, одно из двух -
1) или вся наша внутренняя система вместе взятая (сознание + сверхсознание + до некоторой ДОСТАТОЧНОЙ степени и подсознание) при желании контролируема нашей волей, как минимум уж в таких-то вопросах (отвергнуть общевредное! не соблазняться им, какие бы fucking ощущения оно ни сулило!)...
2) ...или в противном случае наше существование просто не имеет смысла, потому что мы тогда ''биороботы, но с совсем "нероботскими" чертами и абилками''. Каковое сочетание делало бы нас запредельно и ФАТАЛЬНО опасными для всего и вся (в том числе и для самих себя). Тогда получалось бы, что мы не нужны на свете; что Бог - идиот; и что Мега-Мироздание (т.е. Система Всех Миров, Пространств и Естественных Законов) слишком мало бережет само себя, чтобы вообще мочь существовать.
Второе исключаю - за явной, с моей точки зрения, абсурдностью. Тогда остается первое. Тогда получается, что мы - вот сюрприз-то! - не "стихия", какой ты, Глюкнехт, нас описываешь, а разумные и ответственные существа, '''когда хотим проявить себя именно как таковые'''. Получается, что наша воля - если мы как следует пожелаем, если мы упрёмся, - вполне контролирует уж как минимум этакие-то вопросы: поддаваться или не поддаваться эгоистическому ("животному" по сути своей) соблазну.
Животному, друг мой, животному. Эгоистическому на всю голову. Даже если этот соблазн "рядится под альтруизм", как у Гэндальфа, Галочки, Денетора, Боромира...
Кольцо - тот же героин, и тот же слег. Во всех трех случаях [[оно заставляет, а ты не заставляйся!|очень даже можно не "заставиться"]], если тебе есть ради чего "не заставляться". Если для тебя РЕАЛЬНАЯ участь всех - дороже, чем твои ПЕРСОНАЛЬНЫЕ бзики.
А если не дороже - тогда не хватит мотива, не хватит стимула; тогда поддашься. Как Фродо.
*
И не надо про "офигенного непонятного хтонического бомбадила, прям круче валар", якобы в этом дело и в этом причина!
Сила как таковая еще никого не спасла, как бы велика она ни была - в этом одна из моралей Толкина. Моданок вийсэ ней а ванстови (с), то есть "силой - не сдюжим" - эту фразу мог бы и Арагорн сказать.
Правота (когда она не фальшивая) - вот что является панацеей. Единственной панацеей. Так считал Толкин, и так считаю я. Может, мы оба при этом заблуждаемся (как честный человек, никак не могу этого исключать, хотя бы перестраховки ради) - но если это есть заблуждение, то что тогда есть истина, и бывает ли она тогда вообще?
Бомбадил - майа как майа (Слово Божие так гласит!). Дело не в крутости. Дело в правильном и упорном желании.
Толкин - как минимум на косвенных - ясно показывает нам, что при желании любой может "как Бомбадил".
Внимание! Я не о полном игнорировании ВСЕХ абилок кольца, включая бомбадиловский НЕпереход в Сумрак - это-то может то ли только божество, то ли даже не всякое божество (там неясно).
Я - о том, чтобы СОВЕРШЕННО не вестись на искушение Кольцом. Это-то может каждый. Как Арагорн не велся. Как Фарамир не велся. Они-то заведомо не божества никакие.
Было бы только настоящее желание.
*
...Ты спрашиваешь, что такое "настоящее желание". Так вот, это достаточно твердая (а потому и безупречно работающая, т.е. несокрушимая) решимость НЕ вестись на наркотик или его аналог. На соблазн. На ''ощущения''.
Настоящее желание - это горячее стремление посмотреть в корень. Это упорная склонность мыслить (и в подсознании тоже оперировать!) '''всеобщими, всеобобщающими''', а не "противопоставляющими" категориями. И оперировать ими корректно - без подмен, без подлогов. Опять же - так, как Арагорн, и так, как Фарамир.
Настоящее желание -
1. это когда ты выбрал для себя достаточно ясное и цельное мышление (и достаточно здравое устроение подсознания), чтобы четко понимать и чувствовать: нельзя противопоставлять свои хотелки всему и вся.
2. И - чтобы четко понимать и ощущать еще одну великую истину: '''массу''' (страну, мир, многие миры, нужное подчеркнуть) невозможно по-настоящему спасти ни такой пакостью, как Кольцо Всевластья; ни такой глупостью, как втыкание меча в Ниссу-Ниссу; ни инцестом; ни Непростительными Заклятьями; ни порабощением; ни тоталитаризмом; вообще никаким объективным злом; вообще никаким антиэкологичным фактором. "Спасения и помощи" или вовсе не получится, или будет [[храмовник|такое "спасение и помощь", что "караул, спасают! спасите, помогают!"]].
Цель НЕ оправдывает средства. Ничто не любой ценой - ибо истинного блага и невозможно достичь "любой" ценой, а только годной.
Таким образом:
"настоящее желание" - это когда тебе есть ради чего быть здравым, логичным и гуманным. И - ты остаешься полностью здрав, логичен и гуманен. И потому:
- не жрешь наркотик;
- не долбишься слегом;
- не сидишь сутками у Зеркала Еиналеж;
- не превращаешься в Голлума.
Но:
- и не обуреваешься таким псевдоальтруистическим бредом, как Гэндальф, Галадриэль, Денетор или Боромир;
- не поступаешь как Артас Менетил или император Адрелиан;
- не "закаляешь меч", якобы "ради всего людства", в теле своей жены (?!);
- не готовишься совершить то, что чуть не совершил Эмгыр (якобы это предотвратит катаклизм, а другого сравнимого катаклизма не нашлет, ха, щас!);
- не пудришь сам себе мозги тем, чем пудрили себе мозги главгады Морровинда и Фоллаута.
Настоящее желание - это когда ты достаточно сильно мотивирован, и при этом твои истинные, функциональные мотивы объективно (а не мнимо) благи. То есть - когда твоим истинным мотивом является не "какие ощущения Я ЛЮБИМЫЙ получу" (под что бы это ни маскировалось). А вместо того - "''какие действительные последствия будут для всех сразу; для всего и вся; для мира, для его экологии и для его населения''?!"
*
Цитата в тему: ''"Каждая б... спрашивает "А что со мной будут делать?". И хоть бы одна б... спросила: "А что я должен делать?"'' (с) Стругацкие, нецензурированная версия. В цензурированной советской версии матерное словцо заменено на "сволочь".
*
...Вот моя позиция. И я всё еще склонен полагать, что у Толкина...
...и у Бомбадила, Берена, Арагорна, Фарамира, Элронда, Полгары, Белгарата, Белгариона, Кенета Деревянного Меча, Геральта Ривского, Тириона Ланнистера, Тириона Фордринга, Тарука Благого...
...была такая же. Или - хотя бы в главном такая же.
Ибо если "добро" не именно таково - тогда, на мой взгляд, добро и вовсе не могло бы существовать. Ибо ничто другое я просто не могу назвать "добром".
Ну а в мульти-кросс-фанфике "Барсук и Змея", который коллективно создается силами Норного Городка (т. е. и при моем личном участии тоже) - главную героиню, г-жу Вин Ма, прозванную Змеёю, мы как раз носительницей такой позиции и покажем. И при этом не Мэри Сью :) И не сиропно-сахарной няшей :) Такой жительницей, которая вполне могла бы существовать в реале. Но которой не погнушались бы пожать руку все перечисленные - от реального Толкина до вымышленного Арагорна.
P.S. Очень прошу: не надо тут на сайте, на всё это отвечать. Не надо тут, на сайте устраивать затяжную философскую беседу! Админы и модераторы очень нервно на это реагируют. И лично я тоже очень нервно на это реагирую. Я сейчас так длинно пишу для того лишь, чтобы ответить на все основные вопросы - и в рамках САЙТА закрыть вопрос, елико возможно. Я очень люблю философские беседы (когда имею на это время и силы) - но в специально отведенных для этого (ибо пригодных для этого) местах. Тема интереснейшая - но давай ее далее обсуждать на форуме, или уж нигде.